Вадим Дубнов: Томас, два часа один на один – это довольно много для того, чтобы обсудить серьезные вопросы. Как вы думаете, о чем могли все это время говорить (Никол) Пашинян и (Ильхам) Алиев?
Томас де Ваал: Конечно, два-три часа – это довольно долго, но чтобы обсудить все важные вопросы, касающиеся карабахского конфликта, нужны не часы, а дни. Тем более, это первая официальная встреча Пашиняна и Алиева – в неформальном формате они уже встречались, по-моему, в Душанбе, Давосе, но пока так серьезно они не встречались. Они тоже должны познакомиться, понять внутреннюю позицию в обеих странах. В итоге, конечно, два-три часа – это хорошо, но, по-моему, нужно гораздо больше.
Вадим Дубнов: Том, как вы думаете, они просто, скажем так, проинвентаризировали все горячие вопросы повестки дня – нагорно-карабахской, армяно-азербайджанской, – или они сосредоточились на каких-то принципиальных вопросах, в частности, с тем, с чем ехал Пашинян в Вену, прежде всего, добиться возвращения карабахской делегации за стол переговоров?
Томас де Ваал: Это уже стало ключевым вопросом. Пашинян настаивает на изменении формата, он считает, что процесс должен быть расширен, чтобы в него подключить и карабахских армян. Баку принципиально против этого. Но надо отметить, что карабахские армяне раньше, в начале 90-х, участвовали в переговорах. Нынешний формат, где фактически все решается лидерами Армении и Азербайджана, существует уже 20 лет, с тех пор как стали встречаться (Роберт) Кочарян со старшим Алиевым. Я думаю, что можно расширить формат, но, несомненно, тогда Азербайджан будет настаивать на присутствии и карабахских азербайджанцев, и это очень долгий разговор. В принципе, я думаю, что такой формат тет-а-тет – это не решение конфликта, что должен быть гораздо более структурный, комплексный подход к решению конфликта, чем просто периодические встречи двух лидеров.
Вадим Дубнов: Я знаю, что вы довольно-таки скептически относитесь к перспективам какого-то продвижения этого вопроса сейчас, после революции в Армении. Как вы думаете, эта встреча была просто протокольной встречей ради встречи, в смысле «лучше вести переговоры, чем не вести переговоры», или все-таки Минская группа надеялась что-то сдвинуть и развить позитивную динамику, которая появилась после Душанбе и Давоса?
Томас де Ваал: Я думаю, можно сказать, что это возобновление процесса. Практически 7-8 лет не идет серьезный переговорный процесс. Последний раз стороны были достаточно близки к решению, это было в Казани в 2011 году, и с тех пор мы видели возобновление конфликта, четырехдневную войну в 2016 году. Я скептически отношусь к надежде на прорыв, но я очень положительно отношусь к тому, что возобновляются переговоры, что уже новые лидеры встречаются. Есть позитив и в том, что в прошлом году было гораздо меньше потерь на линии соприкосновения. Я думаю, что нужно большое терпение, чтобы развивать процесс, и вот в этом есть, конечно, очень много вопросов: готов ли Азербайджан в первую очередь подождать, пока Армения развивает новую позицию по переговорам?
Вадим Дубнов: Кстати, как раз об этом я собирался спросить: в какой степени Пашинян является заложником своей внутриполитической ситуации?
Томас де Ваал: Я думаю, что Пашинян не торопится, для него, конечно, главное – внутриполитическая ситуация: это укрепление власти, внутренние реформы. Плюс к тому в самом Карабахе сидит старый режим – это люди, близкие к Сержу Саргсяну и прежней власти, а это значит, что ему трудно их убедить в том, что нужно что-то изменить в карабахском процессе. Он не торопится, но он также понимает, что есть этот момент оттепели, что военная ситуация довольно тихая, и что он должен доказывать свою искренность в намерении что-то делать. Что именно он может делать – вот в чем вопрос.
Вадим Дубнов: Да, как раз это и был вопрос, но поскольку у нас на него ответа нет, я спрошу по-другому: Пашиняну сложнее, чем Саргсяну в некоторых вопросах? С одной стороны, да, есть импульс, и в Баку даже с некоторым энтузиазмом относились к революции в Армении, но, с другой стороны, сейчас в Баку наблюдается некоторое разочарование Пашиняном, если такие термины уместны. Как быть Пашиняну между этими ожиданиями и опасностью Вандеи, которая может в любой момент развиться в Армении?
Томас де Ваал: Да, действительно, я думаю, что в некоторых отношениях будет труднее Баку договориться с Пашиняном – во-первых, он постоянно говорит, что не он решает, а Армения плюс Карабах, значит, он не сторонник такой радикальной позиции, как Саргсян, который претендовал на то, что именно он может принимать решение, – это один вопрос. И то, что Пашинян, конечно, человек из Республики Армения, а не Карабаха, – это тоже несомненно создает проблемы. В Азербайджане как бы принято считать, что Карабах и Армения – это одно целое в том, что касается карабахского урегулирования, но, несомненно, у них есть и разные позиции.
Вадим Дубнов: Насколько Баку связан своей жесткой риторикой последних лет?
Томас де Ваал: Я думаю, что Баку сильно связан, что риторика была на таком уровне в последние годы, были такие заявления, что очень трудно просто отступить, пойти назад. Не будем забывать, что достаточно недавно были эти процессы против журналиста Рауфа Миркадырова, Арифа и Лейлы Юнус, которых тогда фактически обвинили в том, что они армянские шпионы, и вдруг говорить населению, что все будет наоборот, что будет мир с армянами, конечно, не очень легко.
Вадим Дубнов: Есть ли на столе какие-то принципы, подобные мадридским, или речь идет о тушении пожара и попытки избежать того, что происходило, скажем, в апреле 2016 года?
Томас де Ваал: Я думаю, что без международных посредников этот вопрос не решится, но, конечно, времена не те, и нельзя сказать, что Вашингтон с Москвой так хорошо сотрудничают. Но какое-то международное вмешательство все-таки неизбежно, и я думаю, что об этом сейчас идут серьезные дискуссии и в Европе, и в России, и в США. Я думаю, что плана «Б» нет. По-моему, ничего другого не придумали, чтобы решить самый сложный вопрос статуса Нагорного Карабаха, и я думаю, что Мадридские принципы, хотя они не популярны, стараются все-таки решить этот вопрос, и другого пока я не вижу.
Вадим Дубнов: Сближаются ли каким-то образом позиции Москвы и Вашингтона?
Томас де Ваал: Трудно сказать. К сожалению, я думаю, что у них так много других сложностей, что хотелось бы, чтобы в этом вопросе они смогли сотрудничать, но становится, конечно, все труднее.
